Las andanzas de un bribri por el mundo buscando la identidad de su pueblo.
Entrevista a Alí García Segura

The Adventures of a Bribri Around the World Looking for the Identity of his People.
Interview with Alí García Segura

As andanças de um bribri pelo mundo em busca da identidade de seu povo.
Entrevista com Alí García Segura

Marcos Guevara Berger *

Resumen: entrevista al señor Alí García Segura, académico de la Universidad de Costa Rica abocado al estudio de las lenguas indígenas. En ella, se narran aspectos de su historia personal que fundamentan su labor como investigador, su búsqueda de objetos representativos para la cultura bribri como el tsáwö y el asiento de Sibö̀ que lo llevó a visitar importantes museos en el exterior y, además, a indagar sobre el rol de investigadores foráneos quienes, en los siglos XIX y XX, visitaron Talamanca y estuvieron involucrados con la extracción de esas piezas. Se finaliza con una reflexión sobre la identidad de la comunidad indígena y sobre la importancia de la participación de sus integrantes en instituciones vinculadas con la preservación de su patrimonio.

Palabras claves: entrevista; Alí García Segura; historia; etnología; objetos bribris; patrimonio indígena.

Abstract: Interview with Mr. Alí García Segura, an academic from the University of Costa Rica dedicated to the study of indigenous languages. It narrates aspects of his personal history that support his work as a researcher, his search for representative objects for the Bribri culture such as the tsáwö and the seat of Sibö̀ that led him to visit important museums abroad and, also, to inquire about the role of foreign researchers who, in the 19th and 20th centuries, visited Talamanca and were involved with the extraction of these pieces. It ends with a reflection about the identity of the indigenous community and the importance of the participation of its members in institutions linked to the preservation of their heritage.

Keywords: interview; Ali García Segura; history; ethnology; bribris objects; indigenous heritage.

Resumo: Entrevista com o Senhor Alí García Segura, acadêmico da Universidade da Costa Rica que se dedica ao estudo das línguas indígenas. Nessa entrevista se narram aspectos de sua história pessoal que embasam seu trabalho de pesquisador, sua busca por objetos representativos da cultura Bribri como o tsáwö e o assento de Sibö̀ que o levaram a visitar importantes museus no exterior e, além disso, a pesquisar sobre o papel dos investigadores estrangeiros que, nos séculos XIX e XX, visitaram Talamanca e estiveram envolvidos na extracção destas peças. Finaliza-se com uma reflexão sobre a identidade da comunidade indígena e sobre a importância da participação de seus membros em instituições vinculadas à preservação de seu patrimônio.

Palavras chaves: entrevista; Ali García Segura; história; etnologia; objetos bribris; herança indígena.

Introducción

En el contexto de la pandemia por COVID-19, Alí García Segura y yo, Marcos Guevara Berger, concertamos una cita virtual para conversar un rato en la tarde del sábado 1.˚ de agosto de 2020, él en su hogar en Mozotal en Goicoechea y yo en Paso Llano de Barva, en las cercanías del volcán. Era una tarde soleada y engañosamente tranquila, lo cual nuestras pantallas de computadora con nuestros rostros constantemente delataban, pues era este el medio virtual requerido a defecto de poder estar, sencillamente, ambos en el mismo lugar disfrutando juntos un buen café, cara a cara.

La comunicación fue sencilla, nos conocemos desde hace muchos años, décadas incluso, desde el tiempo en que él era un adolescente en Talamanca y yo iniciaba con mis estudios de la cultura bribri y tuve la inconmensurable suerte de vivir con su familia por un par de años. Así, más allá de fines académicos o coyunturales, las circunstancias nos hermanaron para toda la vida.

Hoy ambos somos funcionarios de la Universidad de Costa Rica, aunque en contextos diferentes, él en la Facultad de Letras, yo en la de Ciencias Sociales, hasta en «fincas» diferentes: Rodrigo Facio para él, «finca 2» o pomposamente «Ciudad de la Investigación» para mí. Pero eso no ha impedido que desde que ambos nos vinculamos a la academia, encontremos espacios y tiempos para desarrollar nuestra estrecha relación, nuestra hermandad, y que, en algunas ocasiones incluso, coincidamos en proyectos de trabajo.

Ahora ambos somos parte del equipo de investigación del proyecto de la iniciativa de Estudios Avanzados de la Universidad de Costa Rica (UCREA), «Conflictos territoriales e interétnicos en Buenos Aires, Costa Rica. Aportes interdisciplinarios para su resolución», el cual ha podido albergar algunas de las iniciativas que Alí ha desarrollado, como parte de la institución y también, por cuenta propia.

Esta conversación trata de esto y de cómo la labor y las andanzas de Alí, aparentemente, tan lejanas de Talamanca, su lugar de origen, están en realidad tan enraizadas en su familia, su comunidad y su pueblo, en las enseñanzas del gran awá don Francisco García, su tío abuelo; su tío paterno Pedro García, también awá; su padre, Silverio Morales, reconocido óköm; su madre, Anastasia Segura, siã̀tãmi, y otras personas destacadas.

MG: Cuéntenos de usted: ¿de dónde viene?, ¿dónde trabaja?, ¿desde hace cuánto tiempo?, ¿qué hace ahí?, ¿qué investiga en este momento?

AG: Bueno, yo soy de la comunidad de Coroma, Talamanca. Soy de la línea familiar Së́bliwak. Y ahora trabajo aquí en la Universidad de Costa Rica, en el Departamento de Lingüística, sobre las lenguas indígenas. Ahí se dan clases de bribri, entonces ahí trabajo como coprofesor en clases de lengua bribri. Trabajamos escribiendo materiales sobre lengua bribri, investigando sobre la lengua para documentarla. Sobre todo, el bribri. A veces trabajamos también sobre otras lenguas.

Ahora, eso como trabajo «formal», es lo único que corresponde a mi trabajo «formal». Pero de mi parte, por la familia, yo también trabajo en investigación que tiene que ver con nuestra cultura y nuestra lengua, ello pensado como indígena, como bribri, pensado desde ese ángulo.

He hecho varios materiales sobre la cultura, sobre las funciones del awá, sobre algunas medicinas, sobre la función del conocimiento como bribri y la cultura y la lengua como bribri, para que la gente pueda entender un poco mejor la identidad de nosotros como indígenas. Entonces, es más o menos el trabajo que desarrollo. Con la universidad, la primera vez que entré fue en el 1986, pero ya formalmente, como funcionario, estoy desde el 2004. Así, a grandes rasgos.

MG: Cuéntenos de su familia, a la que yo también he conocido. Es una familia llena de personas expertas en distintas facetas de la sabiduría bribri, que han sido también, su inspiración.

AG: Si la línea o clan, como dicen, se llama Së́bliwak. Es uno de los clanes al que caracterizan ciertas categorías, digamos, aunque no exactamente, se entiende en la lengua nuestra como «categorías». Pero, digamos, tiene un rol muy importante en la estructura de todas las líneas clánicas. Entonces, nosotros somos la línea que puede ser awá, óköm, tsö́köl, siã̀tãmi. Cualquier cargo lo podemos asumir, y dentro de mi familia, tanto por parte de mi mamá como por parte de mi papá, ha habido awá, óköm, tsö́köl, siã̀tãmi.

Vengo de una familia que, en las dos direcciones, ostenta cargos muy importantes en la estructura y el grupo indígena bribri, bribri-cabécar. Entonces, yo soy de una familia con una línea de muchos cargos. Mi mamá es siã̀tãmi, mi papá era óköm, estudió para awá, mi tío por parte de papá era awá. Varios primos, o más bien hermanos, como decimos en nuestra lengua, son awá. Pero los otros primos, a los que llamamos duwö’, también son awá.

Por parte de mi mamá también, mis abuelas, muchas eran siã̀tãmi. De hecho, por parte de la línea de mi mamá, se cuenta que las últimas awá mujeres fueron Së́bliwak Y también mis tíos, por parte de esa línea, como don Francisco. Él mismo contaba que muchos de su familia, hermanos, sus padres, eran awá o tsö́köl. Don Francisco mismo era óköm, era bikákla, era awá. Y así yo vengo con esa carga. Él nos enseñó mucho, nos preparaba mucho. Entonces yo vengo de esa familia que ha ostentado muchos tipos de cargos.

MG: Alí, usted ha publicado varios libros sobre la sabiduría indígena, sobre las historias que cuentan las personas mayores, la farmacopea tradicional, los cargos tradicionales, sobre lingüística y enseñanza del bribri, entre otros. ¿Cuál ha sido su interés por dar a conocer todo esto a la sociedad costarricense?

AG: Gracias, porque esto me permite ampliar un poco más de lo que vengo hablando. Nosotros pasábamos los años, bajo direcciones de todos estos señores y señoras, y una de las cosas que siempre decían era que la gente de afuera debe entender. Don Francisco mismo, en algún momento, hizo observaciones de que tal vez, la gente de afuera no nos entiende porque «no comía como nosotros», como decía él.

De hecho, hay un documento sobre eso, que él dirige supuestamente al presidente, porque él pensaba que hay que decirle las cosas como son. La idea que tenían los mayores eran que había que hablarle a la gente como nosotros pensamos, como nosotros somos y diciéndolo con nuestra forma de lenguaje y de hablar, para que tal vez así, las personas puedan entender la importancia del mundo de nosotros, no tratar de «camuflarlo», por decirlo de otra forma.

De hecho, a veces la gente me pregunta que para qué escribo el bribri si es una lengua oral. Y yo siempre me apego a los dichos de don Francisco y don Pedro, sobre todo don Francisco, que me decía a mí y a mis hermanos mayores, cuando él nos hablaba, nos preparaba, él decía: «Usted tiene que escribirlo, usted vaya y aprenda como la gente de afuera, escribir su lengua, porque lo que usted escribe hoy es lo único que va a estar en un futuro, cuando estos niños y esta gente de aquí, nuestra familia o la gente bribri “pueda tomar café con la lengua” y no va a encontrar dónde acudir. Solo lo que usted escribe los va a ayudar».

«Tomar café con la lengua», como él decía, era una forma de decir que en un futuro —él tenía su visión de un futuro— la gente, de alguna forma, trabajaría con su lengua o hablando su lengua. Pero ya no es algo que se estaría perdiendo. Lo que se escribe le iba a dar fuerza a esta gente para trabajar y de eso viviría, sabiendo que ahora, como él mismo decía, a los awá ya no lo usan, ya nadie ocupa su trabajo.

Entonces, van a empezar a trabajar para tomar café, entonces, por eso él decía «tomar café con la lengua», es una forma de referirse a eso. Él decía vaya y aprende, y escriba y escriba, y diga, pero eso sí, hable como nosotros. Decir hasta donde nosotros decimos, nada más y no invente más, solo lo que se sabe. Entonces, él siempre nos hablaba de eso. Mi trabajo, ya fuera de ser funcionario de la universidad, mi trabajo, es, de alguna forma, un mandato de mi familia, de la gente, para que la gente de afuera pueda entender el mundo de nosotros. Pero eso significa no poner el lenguaje como algo externo, sino poner nuestra lengua pensada y con el espíritu de nosotros.

Yo trato de decir muchas cosas, escribir así, mal que bien, diferentes artículos, libros, para decirle a la sociedad externa que nosotros tenemos una forma de ver el mundo. Nosotros tenemos una forma de expresar y decir y convivir y vivir las cosas que nos rodean y cuidarlas. No es exactamente como lo dicen afuera, pero eso también, nos ha garantizado muchos años de la vida nuestra.

De alguna forma es hablar de la medicina, por ejemplo, hablar de este conocimiento, de la estructura organizativa tradicional. Por ejemplo, en la lengua nuestra no hay palabra para «naturaleza», «corazón», «paz»; tenemos nuestra forma de hablar, que nos ha garantizado nuestra forma de ser y es válida. No es el mismo modelo de afuera, pero es válida también y es la identidad de un pueblo.

Entonces, por eso, es que mi trabajo ha sido darle voz a la gente mayor, que ha tenido esa visión, pero no ponerla exactamente como si hubiera sido totalmente externo su discurso, su conocimiento. Mis publicaciones, mis materiales, han sido para que la gente pueda entender un poco más y conocer un poco más el mundo del bribri.

MG: De hecho, yo estuve en Talamanca por casi dos años, en los años 80, y me acuerdo de don Francisco, que fue uno de mis maestros, con el que pude estudiar las historias, y yo me sorprendí de que él aceptara contármelas, porque yo era de afuera; pero él siempre enfatizaba la importancia de que ese conocimiento no se perdiera, de que ese conocimiento le llegara a mucha gente. Eso fue para mí maravilloso, conocerlo de parte de él, pero ya en su momento estaba bastante mayor, pasaba los 90 años, realmente, no sabía ni cuántos años tenía, porque no tenían ni cédula, pero era un tremendo sabio y yo me beneficié de ese espíritu que él tenía.

AG: Bueno, él siempre tuvo esa visión. Tengo alguna narración donde él cuenta que le instruyó a un sobrino, tío mío, que se llama Abel. Le enseñó mucho, mucho, a Abel para que fuera un gran awá, porque él nació para eso. El problema es que cuando era joven, ese tío se embarcó con gente de afuera en las cosas religiosas. Parece que nunca falta eso en nuestra tierra. Entonces, abandonó el estudio con él. Incluso tengo grabada la voz de don Francisco diciendo que le había enseñado mucho, para hacerlo un gran awá. Siempre tuvo la visión de enseñar.

Él también, instruyó a un hermano mío, mayor, se llama Arcelio, le decimos Bachi, sobre cómo leer y reconstruir la vida de un difunto, en la cultura nuestra, eso se llama tsáwö. Es como contar la vida a través de cuerdas, cuerdas de nudos, tsáwö, para alguien que fallece, alguien mayor que ha fallecido, se cuenta la vida de esa persona. Él lo llevaba a la selva a hacer esto y también, le enseñó a hacer piedra, siõ’, es la piedra que ellos usan.

Él siempre tuvo la visión de que era necesario ampliar ese conocimiento o compartir el conocimiento para que se pudiera guardar, lo único que siempre decía era: «Diga solo lo que nosotros decimos, hasta donde lo decimos, no invente», ese era siempre su criterio, su mandato.

MG: En estos últimos años usted ha investigado sobre viajeros y exploradores que visitaron Talamanca en el pasado. Algunos de ellos se llevaron objetos, algunos que adquirieron de buen modo, como canastos, flechas o bolsas. Otros que sencillamente decidieron tomar sin permiso, como estatuas y artefactos antiguos de piedra. Cuéntenos de su visita al Museo Smithsonian en Washington, siguiendo la pista del geólogo norteamericano William Gabb, quien vivió en Talamanca en los años de 1874-1875 y, al igual que otros aventureros, dejó su colección de objetos ahí. ¿Qué fue hacer allá y por qué?, ¿qué encontró?, ¿qué interés tiene esto para la gente de Talamanca hoy?

AG: Esto es como la posibilidad de hacer visibles —después de publicar materiales y hablar de todo esto—, visibles algunas cosas que nosotros hemos tenido. Don Francisco, la gente mayor, siempre hablaba sobre la pérdida de la identidad. Cuando la gente usurpaba, de alguna forma, llegaba a nuestras comunidades, y se llevaba el arte, que era nuestra identidad.

Los bribris, y en términos tradicionales, bribris y cabécares, son poco de vender su arte. Porque bribris y cabécares creemos que el arte es uno, es nuestra identidad. Entonces, usted puede hacer una solicitud, por ejemplo, de que, si le venden una bolsita, una chácara, o una cerbatana, una canasta. Sí se vende, o se puede negociar o cambiar, como antes se intercambiaban las cosas entre personas.

Si yo me pongo a hacer unas canastas para mi casa y me sobran dos, tres o cuatro, sobran, yo lo puedo llegar a vender, pero no es que yo me dedico todo el tiempo a vender mis cosas, nada más. Eso en nuestra cultura no es correcto. Por eso a nosotros, en términos tradicionales, los mismos mayores nos decían que es como venderse y uno, humano, no se vende.

Vuelvo al tema de la visita al Museo Smithsonian. Don Francisco siempre nos decía —y mi papá y mi mamá siempre nos decían— que la forma de contar el tiempo pasado, ya solo se conocía por narración. Se llamaba tsáwö y era parte del viaje que se realizaba para hacer sal en el sur, era como se controlaba, como se medía el tiempo que llevaba. Pero nosotros, más jóvenes, nunca habíamos visto el tsáwö, solo por narración.

Entonces yo pensaba que ¿por qué no lo teníamos ahí, como una canasta, como una bolsa?, ¿por qué no lo teníamos a mano? Y la gente mayor lo contaba constantemente, cualquier persona te contaba sobre el tsáwö, cómo hacerlo, cómo se preparaba. Y yo recordaba las instrucciones de don Francisco de buscar, investigar mucho nuestra identidad.

Él hablaba de varias artes de nosotros, de tsáwö, hablaba de yátök, hablaba de siàköl y una de las grandes cosas de que hablaba era de Sibö̀̀ kula’, el asiento de Sibö̀. Él decía: «Allá arriba teníamos cosas, allá en Sulàyöm, nosotros teníamos muchas cosas, pero personas llegaron y empezaron a llevarse todas nuestras cosas y nos dejaron sin nada».

De alguna forma su lamento, se puede decir, era haber dejado pasar eso o haber perdido muchas de las cosas sin guardarlas. Y entonces, él nos decía: «Si ustedes pudieran buscarlo, verlo y encontrarlo, sería bueno para decir que esas cosas existen y nosotros tenemos una identidad». Por él, teníamos ese conocimiento.

Ahora, tsáwö, me preguntaba yo, ¿por qué no lo he visto? Cuando yo empecé a venir aquí «afuera», empecé a escuchar algunas historias, hasta que un día encontré algunos de los libros del famoso Gabb que hablaban de esas cosas. Los costarricenses no habían hecho un estudio, un trabajo, que dijera que los indígenas tenían esa forma de contar.

Y en esto debo ser muy sincero, un día en una conferencia, creo que fue en el 2006, don José León Sánchez habló de lo que llamó «quipu» bribri. Él refirió eso como «el libro no escrito de los bribris» y enseñó una foto del «quipu». Claro, él empezó a decir un montón de cosas que me dejaron en la Luna, pero lo único que retuve en ese momento, fue que él dijo que ese «quipu» estaba en el Museo Smithsonian. Nada más. Pero parece que tampoco sabía muy bien dónde estaba o quién lo tenía.

Solo decía eso, que allá estaba guardado y enseñaba una foto, nada más, incluso la llevó a Talamanca. Allá hay un texto que él hizo y en que cuenta que eso era para contar números, llevar cuentas de negocios y todo eso, y yo pensé que no era cierto, porque nosotros no somos de negocios. Yo investigué el tsáwö y conocí que era para contar los días para los viajeros que iban a hacer «bolas de sal» por allá donde empieza Talamanca.

De hecho, por eso este trabajo que estoy haciendo sobre el tsáwö empieza ahí en Baja Talamanca, donde supuestamente, Sibö̀ y los mayores hacen la primera prueba de secar sal, hacer la «bola de sal» y no funciona y después viajan hacia el sur. Así es como reconstruí esa historia, más o menos.

Como don José León Sánchez dijo que estaba en el Smithsonian, yo empecé a buscar, le preguntaba a la gente, pero aquí nadie me daba razón. Yo empecé a buscar información vía Internet, estamos hablando del 2006, yo empecé a buscar, y así, metiéndome, preguntando a cuanta gente yo conocí del Smithsonian.

Un día me tocó ser tutor de tesis de una muchacha canadiense, de una universidad de allá, y acordamos que el trabajo de ella fuera conmigo y ella vino acá. Era estudiante de Biología y tenía que hacer su tesis doctoral. Yo le ofrecí que le ayudaba con el compromiso de que ella también me ayudara, ella vivía en Estados Unidos. Yo empecé a decirle que me ayudara a contactar en el Smithsonian a la gente que pudiera darme referencia de lo que buscaba, y así pasaron varios años.

Estamos hablando de casi seis, siete, ocho, nueve años, hasta que un día, ella me dice que tenía una amiga que trabajaba en el Smithsonian, en el Museo de Historia Natural. Le escribí a ver si existía lo que buscaba, al menos a ver si conocía algo de eso. Y fue una cosa impresionante, porque era la persona que se encargaba de cuidar justo lo que era el arte de los pueblos indígenas de Centroamérica que Smithsonian guardaba allí.

Era una mexicana, obviamente hablaba perfecto español y obviamente vivía en Estados Unidos, o, como decía don Francisco a como eso le sonaba, en tánsuirö. Y esta muchacha, muy amablemente, inmediatamente, me informó que si había las artes indígenas que yo buscaba. Cuando le mandé el correo y tuve contacto, estamos hablando del 2013, le pedí una foto, a ver si de verdad existía eso y ella me la mandó.

A través de ella, yo indagué para conseguir una invitación y permiso para tener acceso y estudiar todo el arte indígena bribri que se guardaba ahí. Y muy amablemente, la directora general me permitió ir y estar 11 días en el museo, con acceso a todo lo que yo quería, todo, tener todo el material a mano y estudiar todo lo que yo quisiera sobre el tsáwö.

Inicialmente, esa era la razón principal, pero después pude ver todas las artes que allí había. Y había muchísimas artes, no solo de los bribris, sino de muchos pueblos, como los mismo huetares, los borucas, cabécares, nasos, de todo tenían ahí guardado, porque nada de eso está en exposición.

Eso lo tiene totalmente, fuera del centro de lo que llaman «mall de los museos». Entonces hasta allá estuve yo metido en eso. Eso es algo que encontré ahí. Y de verdad, fue Gabb quien llevó el material, más o menos en 1880, llevó el material de Talamanca, entre ellos un censo de la población de Talamanca en esa época, que él le pidió a la gente hacer, pero pidió que se contara de la forma como lo hacía la gente antes, como solían contar cosas.

Por eso, lo hacen en forma de tsáwö, cuerda de nudos. Es por eso que es así, no era para negocios, ni nada de eso, y él dejó un montón de información que yo traté ahí. La señora directora, muy amablemente, puso a la señora mexicana y a otro muchacho, peruano, que trabajaba con ellos, e hicimos la traducción de las notas de Gabb.

Sin embargo, no me aportó mucha información y tampoco, calzaba en muchos casos lo que él dejó escrito. Por ejemplo, él decía que los nudos tenían que ver con que uno es mujer y otro hombre, pero yo no pude encontrar cómo. No me calzaba. Hice todo el trabajo de estudiar el tsáwö, nudo por nudo, contar los nudos, contar y ver las clases de cuerda, que tipo material, que se usó y todo eso.

Encontré mucho material y el mismo museo promovió que me llevaran a otro museo, donde también guardaban muchísimo de arte bribri y de otros pueblos. Fue un material sumamente, importante para mí, para decir lo que los indígenas teníamos, y no solo el tsáwö.

Encontré algo que podría llamarse «cuerdas para contar la vida». Había unas, que nosotros usábamos para niños, y otras para cuando la gente muere, que es lo que hablaba yo anteriormente, que don Francisco le enseñaba a mi hermano mayor, a Arcelio. Y allá, lo tenía bien guardado, muy bonito, muy bien guardado.

MG: Esto que se llama tsáwö y aquí lo promovieron como «quipu», copiando la tradición incaica en el Perú, ¿para qué se usaba entonces en realidad?

AG: En el material que estoy tratando de escribir yo uso la palabra tsáwö, porque es la forma correcta. Tuve la dicha de conocer años atrás a los indígenas en Perú y en Bolivia y sus historias. Ellos tenían «quipus». De hecho, en el museo en Washington, también tenían los «quipus» bolivianos y peruanos, y es súper interesante e impresionante, y es súper claro para qué se usaba.

Pero en el caso de nosotros, por eso yo no lo llamo «quipu», porque la palabra «quipu», en quechua, es «nudo», nada más. Y esto es bueno, en ese sentido si calza la palabra, porque es «nudo», es una cuerda con nudos. Pero en el caso de nosotros, de los bribris, específicamente del tsáwö, que está en Smithsonian, era para contar los días, para los que viajaban, para preparar las actividades de recibimiento a los que viajaban a hacer «bolas de sal» al sur del país.

Entonces, ¿qué hacían? eso nosotros lo conocíamos desde siempre. Mi papá y mi mamá nos contaban eso constantemente, era, por ejemplo, que cierto día iban cuatro o cinco personas al sur para hacer «bolas de sal», entonces se empezaba a amarrar cuerda, una cuerda con nudos y larga. Hacían dos o tres. De hecho, yo hice una, antes de ir a Washington, una que le pedí a mi mamá que me hiciera de acuerdo lo que ella recordaba. Y fue fácil, así simplemente, yo la tengo, hecha de balsa, de corteza de balsa y se amarra el nudito y ahí va.

Entonces era para la gente que se iba, como era un trabajo del pueblo, porque iban a traer sal, la «bola de sal» era para el pueblo, la comunidad se organizaba para recibirlos. Como los indígenas somos tan ceremoniales y purificamos las cosas, se controlaba con eso para preparar la chicha, la bebida, la purificación.

Todo eso lo preparaban días antes, ellos decían «bueno, este grupo se fue hoy», se empieza a cortar, se puede cortar o se puede soltar el nudo. Ahí va mañana, y así, se va controlando hasta que faltaban ocho, páiki, o sea «en ocho días aquí están otra vez ellos». Y también, la gente que viajaba llevaba lo mismo, para poder controlar su viaje, para saber si iban acorde con los tiempos calculados. El tsáwö solo era para controlar el tiempo de trabajo de las «bolas de sal».

Eso me da sustento para una cosa muy interesante. Yo pensé cuál era la razón por la que solo quedó en la memoria, como don Francisco mismo lo contaba. Esto tiene relación con la gente de afuera, porque apenas llegó la sal desde afuera, ya nadie fue al sur a hacer «bolas de sal». Y entonces ya nadie se puso a contar, a controlar los días de esa forma.

Eso explica por qué Gabb les pidió a algunos que, por favor, hicieran una cuenta de contar la gente, pero que la contaran como contaban sus antepasados, en ese momento estamos hablando de 1875, cuando él vivió en Talamanca. Está clarísimo entonces que era para controlar esos días, nada más. La función de tsáwö era para contar días, hasta un mes.

MG: ¿Qué apoyo recibió, Alí, para hacer este viaje, para poder ir a Washington a ver ese tsáwö? ¿quién lo ayudó?

AG: Bueno, en este país yo creo que, como venía diciendo, las cosas indígenas nunca se han considerado tan importantes y por eso, se han perdido mucho. Para el viaje a Washington, en mayor parte yo asumí mis propios gastos, porque no se vio como una cosa muy importante. Aunque, la Universidad Costa Rica sí me ayudó un poco para cubrir ciertos gastos del viaje a Washington y, además de eso, me dio permiso para tomar esos días, para dedicarme allá. Por ese lado sí recibí ese apoyo, pero la mayor parte de los gastos fue de mi propio bolsillo.

¿Por qué lo hice? Es una cosa que, de alguna forma, me comprometí a hacer. Don Francisco mismo, mi papá, mi tío don Pedro, mi mamá, me lo pidieron de alguna forma, ver y conocer todo eso, me recordé de la palabra de ellos, por lo menos poder decir que allá está parte de nuestra identidad. Eso es algo que para ellos era importante, saber que todavía había esperanza de que la gente pueda entendernos viendo nuestra identidad.

MG: Después de seguirle la pista a Gabb, decidió seguírsela a la antropóloga austriaca Etta Becker-Donner, que también estuvo en Talamanca a principios de los años de la década de 1960. Ella, al igual que Gabb, se llevó algunas cosas, pero esta vez algo simbólicamente, muy valioso para bribris y cabécares, y lo dejó en el Museo del Mundo de Viena, donde ella trabajaba. Díganos primero ¿cómo se enteró de esto?

AG: Bueno, esto va nuevamente con las narraciones de nosotros, que es nuestra educación, la formación, la formación de nosotros. Los mayores siempre cuentan cuando en este mundo era tiempo de oscuridad, nosotros tenemos cuatro etapas de vida. La mayor parte está en este mundo de la luz, que es la tercera, y luego regresamos al mundo del espíritu, que es la cuarta.

Entonces, según la narración, esta parte, cuando nosotros llegamos, Sibö̀ la ilumina, Sibö̀ es Dios, entiéndase «como Dios», pero no es exactamente Dios. Sibö̀ ilumina esta parte en una zona en Talamanca, cabecera del río Lari. Ahí se llama Sulàyöm. Don Francisco siempre hablaba, nos contaba, lo recuerdo contándonos todas las tardes, todas las noches, en detalle lo que había ahí.

Había zonas sagradas, lugares donde se guardaba esta «olla sagrada». Ahí está la olla con que hizo el chocolate, cuando se iluminó el mundo, para celebrarlo. Cuando él estaba ya por iluminar el mundo. Tenía muchos ayudantes con él, como la Pava que hacía el chocolate y a quien llevó la olla desde la cabecera del río Telire hasta el río Lari, en la montaña, que era el señor Hormiga Bala. Contaba que ahí había huellas, había lugares sagrados.

Todas esas historias, narraciones que él nos daba, era parte de la educación de nosotros. Y entonces contaba todas estas cosas, y decía ahí Sibö̀ puso unos asientos. Como un lugar donde, el día de la inauguración, iban a sentarse los grandes personajes que traía para ello, eso se llama Itsṍ kö’, la actividad sagrada. Entonces le dijo a la señora Pava que calentara la última tanda de chocolate. Y entonces viene él, según lo que decía don Francisco y otros narradores, viene Sibö̀ y pone unos asientos.

Sibö̀ hizo sus propios asientos. Eso sí es algo que el mismo don Francisco decía, que Sibö̀ hizo sus propios asientos y eran de lagarto, eran de felinos que había en nuestras zonas, eran de culebra, eran de monos, o sea, esas eran las formas que tenían los asientos. Y todos estos animales eran importantes, hizo cuatro asientos importantes. Don Francisco me llevó a conocer el lugar donde estaban los asientos, pero decía que unas personas de Amubri se llevaron uno y lo vendieron a una gente de afuera y se lo llevaron quien sabe dónde.

De la misma manera que él decía que había que guardar en libros la sabiduría para que la gente pueda conocerla, decía también, que ojalá algún día ustedes puedan encontrar ese asiento de Sibö̀. Incluso, él decía que era de felino y es verdad, lo tenía muy bien conocido. Lo que faltaba de los cuatro era un felino. Y es verdad. Y uno allá de niño, soñando o escuchando eso como algo que sería muy difícil.

Y cuando yo empecé a trabajar acá, fue una de las cosas que siempre estuvo en mi mente, así es que a pesar de que sobre el tsáwö yo pude tener noticia en 2006, sobre el asiento de Sibö̀, yo empecé a escribir más o menos en 1996. Empezó con una carta que escribió doña Etta y que encontré en Internet, pero la historia era muy vaga. De esto me enteré por un compañero que sabía algo de ella.

Ella llegó a Talamanca en 1962, recomendada por la gente del gobierno de Costa Rica. Y ella se llevó ese material. Cuando yo empecé a buscar por Internet con el nombre de ella, en una ocasión me di cuenta de que había un museo, donde ella era directora. Ella fue directora de un museo, fue directora de un instituto, incluso se había creado una beca con su nombre, «beca Etta Becker-Donner» que daba fondos para ir a hacer trabajo de investigación en el museo, como 2 500 dólares, algo así.

Entonces, se suponía que ese objeto estaba guardado en ese museo, pero la certeza de que se trataba del asiento se dio de una forma curiosa. Yo le había preguntado a medio mundo sobre esto, sin tener respuestas claras. Pero, en una ocasión, a mediados del 2019, logré encontrar el nombre de un señor que debía ser el encargado, pues su nombre venía en una carta sobre la beca y firmaba como responsable de esa beca y se podía escribir para tener más información. Así que le escribí a ese señor, pero nunca me respondió. Volví a escribirle. No me respondió.

Y el año pasado, en el 2019, a principios, vino por el proyecto UCREA don Jorge Grünberg de la Universidad de Viena y conversé con él. Me interesaba saber si sabía algo sobre esta historia, y resulta que sí había conocido a doña Etta Becker-Donner y sabía del museo. A través de él, pude confirmar luego que el objeto estaba ahí, apenas llegó allá de vuelta lo buscó y lo encontró y me mandó la foto. Así es como yo supe, después de muchos años de estar buscando, y es algo que me alegra mucho.

Y hay algo que quiero decir, cuando yo hice el trabajo en Washington y regresé, yo fui a la comunidad indígena, a presentar en varios lados lo que había encontrado. Igual fue con este caso, creó y crea todavía mucho interés por parte de toda la gente en Talamanca. Localicé donde estaba el asiento de Sibö̀, y era un jaguar, como había dicho don Francisco, no falló nunca, lo tenía muy claro.

MG: ¿Cómo fue posible que doña Etta se llevara algo tan preciado? ¿Cómo es que no la detuvieron en Talamanca? ¿Cómo es que la dejaron salir tan campante de Costa Rica con ese objeto que de seguro era algo pesado y bastante vistoso?

AG: Yo siempre me he cuestionado también eso, ¿cómo?, pero vuelvo a una idea de nosotros mismos los bribris. Cuando alguien dice: «Esta es una visita importante, un gran señor», nosotros entendemos «gran señor» o «gran señora», como una persona awá, óköm, siã̀tãmi. Así es como nosotros tenemos un problema de entendimiento de las palabras. Es parte del trabajo sobre el que anteriormente, hablábamos.

Nuestro código de comportamiento dice que lo peor que uno puede hacer es ser un mal anfitrión. Yo siempre he dicho que, tal vez, de alguna forma, fuimos víctimas de este concepto de nosotros mismos, de creer que todo mundo es como yo, entonces, si yo le doy algo, se respeta, o si hay algo que tenemos ahí, se respeta.

Ahora me imagino que algo así pasó, porque doña Etta parece que dijo que ese asiento se lo dieron a ella como un regalo especial. Por eso tengo esa idea, de que podría ser cuando le dijeron a la gente que ella era «una gran persona». Tal vez, en este caso le dieron eso como una prenda especial. Ella misma podría haber dicho: «me gusta ¿me lo puedo llevar?», y entonces seguro le dijeron que sí. Eso es lo que yo trato de entender, porque me he cuestionado cómo sucedió.

Hay una historia en nuestras narraciones, Sibö̀ llegó y le dijo a un personaje: «Oiga ¿ese pollo que tiene en su patio es suyo?», y contestó: «sí, es mío», y dijo Sibö̀: «¡ah, me gusta mucho! ¿por qué no nos los comemos?». Y no hay discusión, el otro dijo: «¡ah, sí, claro! ¡vamos!», y agarró el pollo y lo mató. Así hay varios ejemplos en nuestra visión del mundo, de respeto y conducta. Siempre he dicho que esa actitud nos hace víctimas de nuestra propia cultura.

Hay otra que recuerdo en nuestras historias del señor Yàblu, le dijo alguien: «Oiga, señor, usted tiene un montón de plantas de cacao, zapote ¿tiene fruta parece, o no?», y respondió: «no, tiene una que otra nada más», y dijo el otro: «no importa, me encanta su regalo, yo me lo quiero comer», el señor Yàblu le dijo: «sí, está bien, puede recoger algo y llevárselo». Esas historias dicen cómo nosotros vemos todo esto. Podría ser la única forma de explicar el por qué, por qué dejaron que se llevaran el asiento.

MG: Costa Rica, supongo, en ese tiempo, en 1962, todavía no tenía leyes fuertes de protección del patrimonio nacional y arqueológico. Entonces, cualquiera se llevaba lo que quisiera.

AG: Yo creo que Costa Rica sí tenía legislación sobre patrimonio, desde antes; creo que desde 1945 hay una ley de regulación de asuntos arqueología, de artes y cosas por el estilo. Pero es curioso, porque yo creo que el hecho de que ella se pudo llevar eso es porque, supongo, no llegó nunca a San José. Eso salió de Talamanca y se llevó a Limón, porque su contacto principal en Costa Rica y quien, de hecho, le recomendó a ella visitar Talamanca, ya que andaba recogiendo artes de distintos pueblos, fue Doris Stone.

En ese momento creo que ella estaba en la Junta de Protección de Razas Indígenas de la Nación. Entonces, ¿qué pasó?, es algo que está todavía muy claro, no está muy claro a mi criterio. Yo creo que el asiento llegó a Limón y ahí se fue por barco, barco de banano, porque de Limón salían los barcos de banano.

MG: Entonces Etta Becker-Donner tenía, digámoslo así, el visto bueno de Doris Stone, que era una persona influyente en este país, y todo el mundo cerró los ojos y se lo llevó.

AG: Así es como yo lo veo, gracias a ese contacto, y yo por eso siempre he pensado que ese asiento nunca llegó a San José, eso es algo que yo siento y ahí hay que empezar a investigar.

MG: En esta investigación, Alí ¿qué clase de apoyo recibió y de quién?

AG: En esta segunda visita, que fue en octubre del 2019, la universidad no me dio ningún apoyo, nada, nada más que me permitió dedicar la semana para poder ir a hacer el trabajo que quería, ir al Museo de Viena, pero económicamente, no recibí nada. Fue un gasto meramente cubierto por mi persona; pero como yo vengo haciendo otros trabajos por mi cuenta, con instituciones de afuera, participando en proyectos o apoyando con gestiones, pude aprovechar otro viaje para ir a Viena, pero aun así, hubo gastos y no recibí ningún apoyo económico, fue por mi cuenta, nada más.

MG: Cuando vuelve de Viena, ya con la confirmación plena de haber visto el asiento del Sibö̀ y usted va a Talamanca a contarle a su gente ¿cómo es la reacción allá?

AG: Eso es algo interesante, porque la primera persona a quien yo le conté, nada más llegando, fue a mi mamá y a un awá cercano que se llamaban don Mateo. Ella es siã̀tãmi, gente que estudia para hacerse awá, le cuento, la reacción de mi mamá fue que justo eso era lo que ellos querían saber: «Esa identidad de nosotros está ahí y debemos hacer que el Estado, que la gente de este país pueda entenderlo y conocerlo, tal vez así, un poco más nos respetan».

Don Mateo, que también es awá, dijo: «¡Qué bueno! Porque ahora nosotros podemos decir que los bribris teníamos conocimientos importantes, y eso tal vez, podría hacer que el gobierno no nos castigue mucho con los niños». Eso dijo él, porque la educación siempre viene a desplazar todo el conocimiento de la gente mayor.

Él pensó que, tal vez, con estas cosas importantes, el Estado puede realmente entender y respetar. Y es lo mismo que decía don Francisco y toda la gente mayor, mi papá también. Entonces dijeron: «Tal vez, ojalá, que se pueda traer y ver la posibilidad de tenerlo cerca del territorio bribri o estar por ahí cerca».

Luego también, hablé de todo esto con varios maestros de la cultura en la comunidad de Cachabri y también, en la comunidad de Coroma, mientras estaban de visita maestros de Mojoncito y de otros lados. Ellos me pidieron que les hablara de todo ese arte.

La gente mayor, algunos señores de Cachabri dijeron que iba a ser difícil tener este asiento, traerlo, pero los maestros y algunos otros más jóvenes dijeron: «¡No!, ¡nosotros tenemos que traer nuestras cosas, porque son nuestras!, ¿y para qué lo tienen allá?, ¡hay que traerlo!, ¡tienen que devolverlo y sin costo, porque es nuestro!». Toda la gente empezó a reaccionar, diciendo que hay que traerlo.

Pero ese no es mi proyecto, en esto voy a ser sincero, don Francisco y la gente mayor, que me instruyeron sobre esto, nunca me dijeron que hiciera una guerra para traer las cosas. La solicitud fue averiguar que existía, que está, esa es nuestra identidad, esa es nuestra forma y así pensamos, así somos.

Pero nunca hablamos de que yo era la persona indicada para ver cómo se trae. Entonces, esto no estaba dentro de mi proyecto, de mi trabajo, por lo que ya ahí, que la gente reaccione diciendo que se debe traer, ya sería una acción del pueblo en general, de gente de medios políticos, ya no sería meramente mi persona.

MG: ¿Se puede decir que este asiento sí es parte del patrimonio de la nación bribri-cabécar?

AG: No, yo creo que no es que se puede decir, sino sí, que es afirmativo, es la identidad, es el patrimonio, es una forma de vida, es como nosotros somos, como son los bribris, así de directo, no hay algo medio, no. La cultura nuestra, bribris y cabécares, son lenguas, por eso, es por lo que lo planteo de esta forma.

Son lengua y cultura que tienen solo dos posibilidades: hay o no hay, va o no va, viene o no viene, te gusta o no te gusta, así. Entonces, no se puede pensar que si se puede decir, no, es nuestra identidad y nuestro pasado. Así es que yo creo que eso es lo que se tiene que empezar a decir ahora que ya sabemos que existe.

Incluso, sería lindísimo que la gente pueda empezar a buscar más, porque tuve contacto así, por Internet con museos en Canadá y en otros lados de Estados Unidos, donde hay cosas de los indígenas de Costa Rica. Ahí mismo, en el Museo del Mundo, tenían cosas huetares, decían que tenían cosas de Boruca, ahí lo tenían. Esto es algo que es parte de la identidad de los pueblos, de ahí que se debe pensar qué se puede hacer.

MG: Bueno, si se hablara de repatriación, que sería posible argumentando que lo que la señora Etta Becker-Donner hizo fue en cierto modo ilegal, realmente, fue un secuestro de un objeto del patrimonio, se supondría que el Estado costarricense tendría que exigir esa repatriación al Museo del Mundo. Posiblemente, esto tendría que hacerse a través del mismo Museo Nacional de Costa Rica. ¿Tendría temor de que, de lograrse esta acción, luego se argumente que el asiento de Sibö̀ deba quedarse resguardado por esta institución?

AG: Mirá, si habláramos de repatriación, vuelvo a lo mismo, porque soy directo en esto: no está dentro de mi proyecto, no ha sido el punto fundamental de mi proyecto; pero mi idea es cumplir con lo que don Francisco y mis mayores pedían, enseñarles y decirles a los compañeros en Talamanca dónde está, si la comunidad de Talamanca, el pueblo bribri, el pueblo de Costa Rica, empezaran a gestionar la repatriación, yo creo que sería válido para nosotros presionar al Estado costarricense para que haga la gestión.

Cuando yo llegué al Museo del Mundo, me reuní con el director general, don Christian Schicklgruber, me atendió amablemente, pero lo primero que me dijo fue: «Si usted piensa que viene a gestionar, a repatriar este arte, sepa que es propiedad del Estado austriaco, así que no se puede, pero sí lo podemos prestar cuando quiera y cuantas veces quiera, para cada exposición en su país y que hagan todas las ceremonias que quieran, lo que ustedes quieran hacer allá, pero es prestar, nada más».

Eso salió de él, yo no lo referí, mi única reacción fue decir que lo que me interesaba era estudiar el material, verlo, tocarlo, saber cómo era, filmarlo, ver el arte que tenía. Yo creo que es válido de parte de los pueblos empezar a gestionar en un futuro con legislación o sin ella, ver la posibilidad de repatriar sus cosas, por supuesto que yo creo que es válido.

Claro que hay cosas que no se podría, por ejemplo, en Washington había un arte talamanqueño que fue llevado por Skinner, uno de los norteamericanos que estuvo en Talamanca. Estamos hablando de los años 1920 más o menos, y se llevó varias artes, entre ellos, me acuerdo de uno que mencionaban las mayores y que data del tiempo de la guerra entre los bribris y los nasos o teribes.

Cuando los guerreros iban a pelear y regresaban, se les hacía una ceremonia de triunfo, y para esto se hacía como un traje hecho de «barba de viejo». Primero el fondo del traje es de mastate y luego con cera de abeja, por encima, se pegan «barbas de viejo» pegadas por todas partes, era un traje grande, que se usaba con una máscara hecha de calabaza y la nariz hecha de cera. Se usaba para bailar, hacer la danza del triunfo, es copiado, según creo de los teribes.

Y ese traje de «barba de viejo» sería muy difícil de manipular; cuando pedí verlo, lo único que hicieron fue bajarlo de donde lo tenían guardado, sin moverlo, porque la recámara donde estaba no estaba fija, se podía trasladar. Pero moviéndolo con cuidado para que no se deshicieran esas «barbas de viejo». Y así, hay otras cosas que sería muy difícil trasladar.

El tsáwö mismo, me dijeron, era muy difícil llevarlo porque los cambios de temperatura podían dañarlo inmediatamente. Pero hay cosas que sí se puede, flechas, vasijas y cosas así. Había un tapiz grande hecho de mastate, con dibujos de gente blanca, clarísimo, en que están describiendo la situación del momento, de su relación con los indígenas; ese mastate tal vez, podría aguantar un poco, todo eso son cosas que llevó Skinner.

En cambio, el asiento, dijo el mismo director, don Christian, no había ningún problema en trasladarlo, porque es pura piedra y como es pura piedra la manipulación es súper fácil, no hay problema. Pero creo, volviendo a lo dicho anteriormente, que es válido pedir la repatriación, y si se llega a concretar más, y si, sobre todo, se llega a crear un interés por parte del Estado, en conjunto con los indígenas, para empezar gestiones, yo lo veo interesante.

MG: Y ¿dónde debería estar, si se lograra traer, en qué lugar? Es decir, una vez repatriado, ¿dónde debería quedarse ese objeto?

AG: Volviendo a lo que dijo la gente más joven, cuando di mis charlas en Talamanca, eso tendría que estar ahí, en Talamanca. La gente mayor, en cambio, fue un poco más reservada, ellos son más realistas, plantearon que nosotros no tenemos capacidad de cuidarlo, no se puede cuidar eso. Esta gente planteó que «requeriría mucho cuidado si lo tuviéramos aquí cerca», ¿es posible eso? Yo no puedo decir si es o no posible, porque eso demandaría mucho gasto.

MG: Y si se lograra volver a poner el asiento de Sibö̀ donde corresponde, allá en Sulàyöm, ¿cómo garantizar que no se lo vuelvan a robar?

AG: Exactamente, esa fue una de las cosas que dijo la gente de Cachabri, ¿cómo garantizarían eso? Dijo alguien: «Lo dejamos aquí y mañana ya se lo cargan nuevamente, porque la gente es abusada». Pero esos abusos siempre están asociados con la educación, por eso, la gente mayor, asocia ese tipo de actitudes, de lecciones, de robos, de violaciones, de droga, con colegio, escuelas y colegios.

Yo no creo que se esté pensando en llevar el asiento y ponerlo donde están los otros, pero sí que esté en la zona; para algunas personas, todas estas cosas, tsáwö, el asiento de Sibö̀, el tambor sabák, todas esas cosas que están allá lejos, deben volver a estar aquí, bueno, es parte de los deseos de nosotros. Lo que sí es interesante es que, para la gente, ahora es importante esto, es lo que manifestaron, es que esa es la identidad de nosotros, debe de estar donde nosotros estamos.

MG: Para finalizar, Alí, ¿qué le diría usted a todas las personas de nuestro país, sobre la importancia histórica de bribris y cabécares y, en forma general, de todos los pueblos o las naciones indígenas que habitan en Costa Rica?

AG: Mirá, yo trato, a través de documentos, a través de discursos, de conferencias, tanto en el nivel nacional como internacional, de dar a conocer a mi pueblo. Debemos tener un poco de humildad para nosotros, como decía don Francisco.

Don Pedro siempre tenía una expresión, decía: «ye’ iõ̀ alàr tsítsi ã di’ kák múk», «yo tal vez sirvo para darle agua a los niños». Esa expresión de la gente mayor, y en el caso de él, específicamente, siempre la usaba en el sentido de decir que el hecho de que usted sea una persona de alto puesto, de alta categoría, de alto conocimiento, como un awá, como era él —toda su vida fue un gran awá— sin embargo, eso no quita que usted tiene que ser humilde.

Es el conocimiento de usted como awá, debe demostrarlo con humildad; él por eso decía: “yo tal vez sirvo para darle agua a los niños”, como decir que no importa si es una persona mayor o un awá, no importa la cantidad de conocimiento que tenga, no quita de que si hay un niño que necesita agua, yo le puedo dar agua.

En ese sentido, el problema es, desde mi punto de vista, que ahora hay unas instituciones que lo que hacen es imponer su interpretación sobre la situación de la comunidad indígena, sobre la realidad de la comunidad indígena. Eso uno lo puede oír cuando están diciendo que «todas las cosas se pierden», que «la sociedad, la comunidad indígena se pierde». Todos los indígenas siempre oímos decir de otros, siempre como quejándose, que «nadie los atiende», que «los tienen abandonados», que estamos abandonados.

Estamos entendiendo, desde ese punto de vista, que hay algo que no está correcto; y entonces estas artes, estas cosas, como identidad de la comunidad indígena me animan a decirle a Costa Rica que se debe demostrar humildad, cuando se habla de nuestra educación, y eso significa que la gente pueda verlo mejor, porque hasta ahora lo que se ha hecho, con supuesto profesionalismo, es «extinguir lo indígena», es estar constantemente, agrediendo sus derechos y sus valores, y su conocimiento y su identidad.

Entonces hay que darle vuelta a la mirada en este país, Costa Rica debe tener en todas las instituciones miembros indígenas ayudando a hacer el trabajo. No es cierto que solo porque usted conoce tal comunidad, ya puede decidir lo que hay que hacer, no es cierto, no se trata de pueblos de cultura latina, son pueblos muy diferentes. Por ejemplo, en los museos, en las comisiones que deciden en los museos, debe haber algunos compañeros o compañeras indígenas. Y así, en todos los medios, donde se discute de su situación.

Personas indígenas nombradas no por títulos, sino porque dominan el conocimiento propiamente indígena. Para mí, un gran director de museo, por decirte algo, sería un awá, no el arqueólogo tal, no, el awá, el arqueólogo podría ser en otro momento, pero el awá, también tendría esta posibilidad.

Estoy pensando que así debería ser en todas las instituciones y todos los medios donde se habla sobre el tema indígena, que tiene que ver con pueblos indígenas, y yo diría que eso es lo que estamos haciendo mal y debemos pensar y debemos cambiar, y debemos acuñar ese conocimiento a los mayores, volviendo a las palabras de don Pedro: «tal vez yo serviría para a darle agua a los niños».

MG: ¡Magnífico Alí! Muchísimas gracias por compartir estas experiencias y reflexiones. Vamos a cerrar aquí, para no pasarnos del espacio que nos han dado en la revista, pero podremos ampliar estas apreciaciones en otras ocasiones, pues, sin lugar a dudas queda muchísimo por decir.

1 de agosto de 2020

Figura 1

Fuente: Manojo de cordeles con nudos tsáwö que se encuentra en el Museo Nacional Smithsonian de Historia Natural en Washington, Estados Unidos de América.

Figura 2

Fuente: Sibö̀ kula’ o «asiento de Sibö̀» en el Museo del Mundo de Viena, con Alí García y Christian Schicklgruber, su director.

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